Сферические фашисты в вакууме

[vythe]

У Вершинина опять обсуждают, что такое фашизм, и как бы получше объяснить, что в России сейчас фашизм и есть. И опять долбятся в какие-то списки на ндцать пунктов, сравнивают и меряются. По-моему, маются дурью.

Так что я хочу оставить свою версию здесь, в формате "выйти на болото и прокричать", а Вершинин со своими дискутантами пусть сам разбирается...

Проблема, как водится, в подмене терминов. Есть "фашизм" как историческое явление - что происходило в той стране в то время. (Обычно это Германия и Италия, но в статье Бритта, с которой начался этот наброс, приводится расширенная версия: Германия, Италия, Испания при Франко, Португалия при Салазаре, Греция когда-то, Пиночет в Чили, Индонезия при Сухарто). Вменяемо рассуждать о тех исторических периодах могут только историки, и я вообще не понимаю, кому эти подробности могут быть интересны, кроме тех же учёных историков. Как можно сравнивать страны и эпохи, когда они почти во всём различаются? Идёт гуманитарная возня - тут важно, тут неважно, тут немножко похоже... в гуманитарных спорах результата быть не может.

И есть "фашизм" как современный термин, популярный, яркий, и применяемый даже теми, кто Индонезию не отличает от Таиланда. Вот с термином и имеет смысл разбираться.

Насколько я понимаю, в современном языке фашизм это разновидность демократии, в которой проигравшее меньшинство агрессивно подавляется ради спасения/процветания страны, и где победившее большинство в этом подавлении охотно участвует. Без поддержки большинства вместо фашизма получится оккупация, без объединяющей идеи процветания страны получится анархия.

Дальше всё просто: в нынешней России ни общей идеи, ни энтузиазма большинства населения не видно. Да и оппозицию по лагерям не развозят, если честно... Так что - до фашизма не дотягивает, ищите другие ругательные слова. А вот сталинский период под это определение подходит полностью: большинство строило социализм и радостно истребляло меньшинство, которому социализм не нравился. При всей моей симпатии к результатам той всенародной стройки.

Вот и всё, собственно. Можно искать другие функциональные определения, но, по-моему, эта версия для повседневной жизни сойдет.

Comments

[doldonius]

Сравнивать разные социальные структуры, какие бы расстояния и времена их не разделяли, можно и нужно. Вот думать, будто это просто — дело опасное, этак и фоменкоз головного мозга приключиться может.

[vythe]

Сравнивать как процесс, для упражнения ума - нужно и очень полезно, не поспоришь. Проблемы начинаются, когда нужно получить чёткий ответ, причём настолько чёткий, чтобы предъявить его недружественной аудитории.

В этом смысле гуманитарные науки вообще малополезны. :-)

[doldonius]

Как и все описания сложных систем. Недавно до знакомого астрофизика докопались с требованием вот быстро, падла, назвать точную дату, когда Бетельгейзе взорвется.

[jorian]

Не работает твоя версия: в сталинском СССР не было демократии, поэтому фашизма там в принципе не могло быть. На осинке апельсинки не родятся.

Впрочем, она у тебя и без этого воды не держит.
Демократия не конкретизирована - а годится только конкретно буржуазная. Или в Афинах был фашизм, Перикл был ихним дуче...
Со спасением/процветанием страны просто тупо мимо - на самом деле не РАДИ, а ПОД ЛОЗУНГОМ (про процветание того же Чили под Пиночетом - ну очень смешная сказка).
С обязательной поддержкой большинства все еще хуже. Гитлер в 1932 году не сумел набрать больше 1/3 голосов, власть ему Гинденбург подарил. Франко поддерживала еще меньшая часть населения - он пришел к власти откровенно на немецких и итальянских штыках. Пиночет осуществил военный переворот, его даже армия поддерживала не вся.

[vythe]

А какая разница, каким образом эти персонажи пришли к власти? Там каждый год обстановка менялась, если уж вкапываться в историю...

Я всё пытаюсь выразить эту непростую мысль: есть историческое явление "фашизм", которое случилось в конкретном месте в конкретное время. Это предмет изучения для историков и обличения для ораторов. "Открытая террористическая диктатура наиболее реакционных", ага-ага. И есть современный термин "фашизм", который что-то осмысленное означает, без привязки к конкретному историческому событию.

Когда люди пользуются термином, эпитетом, определением в речи, они придают объекту какие-то свойства. Они что-то определённое хотят сказать, и окружающие их слышат и таки понимают (хотя часто не соглашаются). Вопрос в том, что конкретно имеют в виду современные публицисты-блогеры, когда употребляют этот термин.

Да, мне уже говорили, что публицистов слушать нельзя, а надо слушать умных историков. Ну вот и слушайте там друг друга в исторических клубах...

Причём, люди в большинстве своём не владеют многомерным абстрактным мышлением. За всяким умным словом у них стоит простая вульгарная картинка, образ, под который подгоняются многословные рассуждения. Так вот, фашизм это погромы, марши, вытеснение врагов народа, восторг чувства локтя и гордость за свою банду. На фоне каких именно попилов бюджета и поправок в конституции это происходит - совершенно неважно, они всегда разные.

Я не исключаю, что для кого-то "фашизм" связан с другой картинкой, более умной - ну там, распределение "потоков", перенацеливание народного недовольства на явного врага... это это всё как-то слишком сложно для цирка. :-)

[jorian]

Разница диаметральная - не победившее большинство подавляет проигравшее меньшинство, а как раз узурпировавшее власть меньшинство подавляет большинство. И чем меньше меньшинство, тем зверее методы подавления. Вообще, случай в реальной истории, когда именно победившее большинство агрессивно подавляло проигравшее меньшинство, мне известен только один - это история с изгнанием из Испании мавров и евреев при Фердинанде и Изабелле.

То есть ты попытался дать определение термину - а оно именно к этому термину и не подходит. Опаньки, блин, опять назвал болты трансмиссией...

Со второй попыткой все еще веселее. Натуральным фашизмом у тебя вышли нынешние Западная Европа и США. Погромы там редко, но бывают, врагами народа занимаются феминистки в ходе "#metoo", а все остальное мы видим в ходе гей-парадов.

[vythe]

Ход мысли понятен, но есть нюанс...

Активное меньшинство пришло к власти - насколько я понимаю, революции всегда делаются меньшинством, иначе как-то и захватывать нечего, но это ещё не фашизм. Вот когда членом нсдпа становится каждый первый, а на заседаниях домкомов решают, кого лишить права пользоваться сортиром (я утрирую)... Кому это приписывают, Довлатову - "но кто всё-таки написал четыре миллиона доносов?"

С феминистками (и иже с ними) на западе всё очень незабавно, на самом деле. Они дико агрессивны и полностью захватили масс-медиа, но в штучном исчислении их очень мало. То есть, если читать новости, получается какая-то натуральная пропаганда времён первой мировой: череда непрерывных побед всё ближе к своей столице, а потом в Германии ультра-правые берут власть, а в Австралии кгб выпускает официальное предупреждение, что наци на подходе. Про Трампа я вообще молчу. То есть, никакого чувства локтя нет и в помине - если не считать таковым общее желание затихариться и подождать, пока условная грета устанет и заткнётся.

Да, активисты и стукачи есть - ну так они в любое время, в любом народе есть. Шакалы. Кстати сказать, все эти активисты и разоблачители, включая #metoo, потом рыдают на камеру, что на них плюют на улице и дискриминируют за их гражданский подвиг. Все же помнят, что стало с Моникой Левински, да?

А вот этой вульгарной картинки, где толпа, воспламенённая чувством своей правоты, с вождём впереди, громит угольные шахты или, не знаю, ларьки с шаурмой - вот нет её.

[jorian]

Нету нюанса.
Все перевороты делаются организованным меньшинством, но революции тем и отличаются, что за этим меньшинством стоит неорганизованное, но горячо сочувствующее большинство, тогда как фашистские перевороты реальное большинство не поддерживает никогда - зато их обычно активно поддерживают и финансируют из-за границы. В этом принципиальная разница.
То, что происходит два десятка лет спустя, все эти гипотетические доносы на якобы невинных якобы жертв - совсем другое дело, даже если считать это стопроцентной правдой (не говоря уже о том, что это процентов на 90 наглая ложь). Просто возьми и сравни не от балды, а год к году - 1917 с 1932, 1918 с 1933 и так далее. Диаметральная противоположность видна по всем параметрам, какие только можно придумать для сравнения.

А феминистки и в самом деле один из отрядов боевиков либерального фашизма. Поэтому их мало, но они шумят и воняют, как будто их очень много.
А картинки, где толпа громит, мы регулярно видим из Франции. Выступления "желтых жилетов" и бунты по разным поводам франкоарабов вполне себе на погромы тянут. Ну, маленькое отличие, что громят не евреев. Так и у нас, когда "антифа" устраивала факельные шествия в Москве, громить пытались тоже не евреев. Кого им назначили во враги, тех и громили.

[vythe]

Во-о-о-от... Когда мы говорим про "боевиков либерального фашизма", сразу и возникает вопрос - что же такое "фашизм", какие атрибуты мы с этим словом назначили феминисткам?

Похоже, что мы расходимся в пункте о "большинстве": я считаю, что фашизм это идея национального единства, без участия населения он просто невозможен. Особенно в те времена, когда интернета не было, информация ходила плохо - без поддержки на местах ничего не получится. А вы полагаете, что из-под земли вылезают злые боевики и давай резать мирных бюргеров. Вот по-моему, когда норманны приплыли и завоевали саксов - это нифига не фашизм, это оккупация. Оккупационные режимы тоже бывают, начиная с талибов тех же, но это сильно другое.

Опять же, желтые жилеты погромами не занимаются, насколько я знаю. Они ломают что под руку попадётся, но на pogroms это никак не тянет.

[jorian]

Фашизм - это единство в форме корпоративизма, причем не обязательно именно национальное. И он запросто строится без поддержки большинства населения - просто тупым запугиванием и загоном в рамки. Назначается, кому быть наверху, строится пирамида власти, а остальным принудительно прописывается лояльность.
А во времена, когда с информацией совсем плохо, фашизм не делается. Интернет не обязательно, но хотя бы радио и газеты должны быть массово - потому что низшие слои должны получить информацию, в какой форме, где и когда им предписано свою лояльность выражать, и что будет, если оно не выразит. Поэтому у норманнов фашизма никак не могло получиться - проблема с донесением информации до народа.
Ну и конечно про "резать мирных бюргеров" - это твоя нелепая выдумка. Мирных бюргеров только пугают, а режут тех, кто или реально против, или назначен государственными опасниками. Как те же талибы, которые резали иноверцев и нарушителей шариата, а прочее население просто заставили соблюдать свои правила - и нифига они не оккупационный режим, они совершенно свои для пуштунов.
Про желтых жилетов спорить не буду, пусть так - парижские арабы таки все равно громят, причем регулярно.